برنامه واژه خانه - قسمت پنجم

تلویزیون ایران فردا - برنامه نگاه

نوری علا: در مورد واژه «ملت» یک پیش گذاره ای را مطرح کرده بودم که متاسفانه دوستان توجه نمی کنند و در نتیجه مشکلاتی بوجود آمده است. در اين زمينه هم نامه هایی داشتم و هم دوستان با من شفاها تماس گرفتند.

من گفته ام که ما وقتی مفهوم های دیگران را وارد زبان خودمان کنیم و در زبان خودمان معادل هائی را برایشان بسازیم دو روش داریم:

  • گاهی می رویم از کلمات قدیمی که وجود دارند استفاده می کنیمو آنها را می آوریم و مطابق یک قرار داد در مقابل واژه فرنگی که آمده قرار می دهیم. از آن لحظه به بعد این واژه دیگر آن معنی قدیمی خودش را ندارد بلکه این معنی قراردادی جدید را دارد.

  • راه دوم هم آن است که اصلا نمی رویم دنبال واژه های کهن، و واژه جدید می سازیم برای مفهوم جدیدی که آمده است.

واژه «ملت» در واقع یکی از آن واژه های کهن است. متفکرین ما از قبل از مشروطه به این طرف تصمیم گرفتند این واژه را از دل واژگان کهن در آورند و به آن معنای قرار دادی جدیدی بدهند تا در مقابل Nation قرار بگيرد. خود این کلمه Nation هم از کلماتی بود که به طور قراردادی در زبان های فرنگی یک معنی دقیق پیدا کرد.

اما اگر به این مساله توجه نکنیم، دو نکته پیش می آید: یکی اینکه تن ندهیم به اینکه واژه ملت، واژه نوینی محسوب می شود بخاطر قرارداد و معنی جدید. و دیگری، با توجه به موارد استعمال این واژه در گذشته، بگوییم که اگر این قرارداد درست باشد پس آن موارد استعمال گذشته چه می شوند؟

در این موارد من به یک مطلبی برخوردم که بد نیست آن را بخوانم. دوستی نوشته است: " آخر مگر واژهء ملت چیزی شبیه مثلاً کیلوگرم یا جبر و هندسه است که یک تعریف عالم گیر داشته باشد؟"

به این ترتیب، دوست ما اصلاً توجه نمی کنند که اتفاقا همین طور است. يعنی در علوم سیاسی و در علوم اجتماعی واژه ها مثل کیلوگرم در هندسه و جبر معانی دقیق و خاص پیدا می کنند و از آن تعریف نمی شود عدول کرد و رفت سراغ تفسیر دیگری. بنابراین جواب من به این دوست این است که تعریف عالم گیر و دقیقی برای واژه Nation (و در نتیجه برای واژهء «ملت»، که در مقابل Nation گذاشته شده) وجود دارد.یعنی وقتی که گفتند «از این به بعد Nation به معنی مردمی است که در داخل یک کشور در داخل مرزهای سیاسی زندگی می کنند و دارای یک حکومت و یک دولت هستند»، ديگر معانی گذشتهء این واژه کنار گذاشته می شود. نمونه آن پیدایش سازمان ملل است. یعنی آنهایی می توانند عضو سازمان ملل باشند که این تعریف برای آنها شامل باشد و آن تعریفی که می گوید شرط وجود ملت هم زبانی و غيره است قدیمی است و بیرون می رود.

همین دوست برای من یک سری ترکیب را فرستاده و می گوید "واژهء ملت بیش از هزار سال است که در متون دینی و عرفی ما مورد استفاده قرار گرفته و همهء ما بارها در کتابها با ترکیباتی نظیر ملت اسلام، ملت مسلمان، ملت شهید پرور اصفهان، ملت یهود، ملت عرب برخورد کرده ایم که هیچکدام هم تا آنجایی که من مطالعه کرده ام به اصطلاحات جامعه شناختی و دانشگاهی مربوط نبوده و امری عادی به حساب می آید". یعنی در عین حالی که این دوست ما به سخنان من ایراد می گیرد در واقع دارد سخنان مرا تائید می کند، به این معنی که در تمام ترکیباتی که ایشان آورده اند این واژهء ملت ديگر آن تعریفی را که از لحاظ علوم سیاسی و جامعه شناسی مدرن می گوییم ندارد و به همین دلیل هم هیچکدام از این نوع ملت ها نمی توانند، مثلاً، عضو سازمان ملل باشند. یعنی ملت اسلام نمی تواند دارای نماینده در سازمان ملل باشد و ملت مسلمان و یا شهید پرور به همین ترتیب. اینها همه موارد استعمال معانی و تعاریف قدیمی ملت هستند. از روزی که ما آمدیم در علوم اجتماعی و سیاسی، و بخصوص حقوق بین الملل، کلمهء «ملت» را تعریف دقیق کردیم و گفتیم این تعریف یونیورسال، یعنی همه گیر، است و در همه جا به همین معنی به کار می رود، از آن به بعد این معنی جدید را باید در نظر داشته باشیم. وقتی هم که اين واژه را می شنویم باید بدانیم به چه معنی گفته شده است.

نمونه ای بياورم. مثلاً نگاه کنیم به واژخهء «برق». برق، در گذشته، هم به معنی تلألو بوده و هم به معنی کهربا و رعد و برق. ولی وقتی که فرهنگستان یک زبان آمده است و می گویید من «برق» را در مقابل «الکتریسیته» می گذارم، خود بخود بین موارد استعمال این کلمه در گذشته و موارد استعمال آن در اکنون تفاوت می گذارد. بنابراین ما وقتی کلمه برق را می شنویم از طریق توجه به متنی که اين کلمه در داخل اش آمده پی می بریم که يا با یک مورد استفاده کهن روبرو هستیم یا با یک مورد تعریف استفاده جدید.

به نظر من، اگر که این مساله در ذهن ما حل نشود ما با مشکلات زیادی در مورد مساله سیاست و حقوق، هم در سطح داخلی کشور و هم در سطح بین المللی، روبرو خواهیم شد.

میبدی: با این نمونه از تناقضات و پارادوکس ها چه کنیم؟: ما کشوری داریم با جمعیت انبوهی بیش از 23 میلیون نفر که در یک چاردیواری جغرافیایی زندگی می کنند، مناسبات و زبان مشترک دارند و یکی از کشورهای پیشرفته جهان محسوب می شود. 19 کشور ديگر هم قبول اش دارند و از نظر اقتصادی و از نظر تکنولوژی هم در سطح جهان بسيار پیش رفته است. اما 170 کشور عضو سازمان ملل جرأت نمی کنند با این کشور روابط دیپلماتیک برقرار کنند. اسمش «چین ملی» است. این را به چه صورتی می شود تعریف کرد؟ همهء تعاریفی را که شما می گویید دارد ولی عملاً کشوری است که وجودش انکار می شود؛ بخاطر ترسی که بسیاری از چین کمونیست دارند؛ یعنی چین بزرگتری که مدعی این سرزمین است. اینها را چطور می شود پذیرفت؟ این همه تناقص و این همه پارادوکس را وقتی قرار است ما به واژه ملت نگاه کنیم و تازه به آن یک بعد جهانی بدهیم، آن هم از دید سازمان ملل.

نوری علا: کاملا درست است. اما من به «استثناها»ئی کار ندارم که مسئله شان از نظر سیاسی حل و فصل نشده. بگذاريم قاعده را مورد توجه قرار دهيم و نه استثناها را. از لحاظ حقوق بین الملل «ملت» آن مردمی هستند که در داخل یک کشور زندگی می کنند بدون توجه به اينکه ا زبانشان، نژاد شان، مذهب شان و فرهنگ شان چیست. این یک تعریف بین المللی است(کلمهء بین المللی ترجمه inter-national است) که بر اساس آن اينها «ناسيون»هایی هستند که در ارتباط با هم هستند و سازمان ملل را بوجود آورده اند.
به هر حال، منظور من این است که ما بايد روی این پرسش کار بکنیم که «آيا بلوچ های ساکن کشور ایران "ملت" هستند یا خیر؟ در صورتی که بگوییم «ملت ایران» اصلا وجود خارجی ندارد و ما یک سری «ملت های گوناگون» هستيم که با هم در این کشور زندگی می کنند، انگاه شما اصلا عاجز خواهید بود از اینکه بحث را جلو ببرید. الفاظی که بکار می بریم باید الفاظی دقیق باشند تا بتوانیم بر روی آنها ساختمان بین المللی یا حقوق بین المللی را بسازيم. استثناها به دلایل سیاسی بوجود می آید و فهم آن دلايل به حل مسئله کمک می کند. مثل استثنادی به نام مساله فلسطین. ما می توانیم بگوییم «ملت فلسطین» ولی در عین حال می دانیم هنوز به همان رسمیتی که بقیه کشورها از نظر سازمان ملل دارند شناخته نشده و این چانه زنی که در آنجا دو کشور باشند فلسطین و اسرائیل یا یکی باشند همچنان ادامه دارد. همه این مسائل سیاسی باعث شده است مساله ملت فلسطین بلاحل بماند. ولی در مجموع در حقوق بین الملل و علوم سیاسی مساله تعریف ملت، با عنوان عضو سازمان ملل، یک تعریف شناخته شده و پذیرفته شده است و ما نمی توانیم اجزای یک ملت را ملت بدانیم.

میبدی: تمرکز کنیم روی ایران خودمان که ملموس باشد برای کسانی که دارند برنامه را تماشا می کنند. آیا محموعه اقوام و مردمانی که در سرزمین ما زندگی می کنند از ملت های مختلف تشکیل شده اند یا از اقوام و قبایل و عشایر مختلف؟

نوری علا: از نظر حقوق بين المللی در ایران ما جز یک «ملت» زندگی نمی کند. بقیه اضعاف و اجزاء این ملت هستند. یعنی اینکه قبایل ایران هم ملت ایران را تشکیل می دهند. ما در داخل ایران ملت کردستان نداریم. کردهای ایران جزو ملت ایران محسوب می شوند و در عراق و ترکیه هم همینطور. در هیچکدام از این کشور ها اینها «ملت» نیستند و جزئی از ملت کشورهای مزبور محسوب می شوند. البته یک «تصور ذهنی» وجود دارد مبنی بر اينکه »ما روزگاری یک ملت بودیم، یک سرزمین مشترک و یک حکومت مشترک داشتیم و کشورهای امپریالیست آمدند ما را تکه تکه کردند و هر تکه ما افتاده یک جا. این تصور از یک چنین کشور / ملت / دولتی است که باعث می شود بسیاری از کردهای ما معتقد باشند که چیزی به نام «ملت کرد» وجود دارد. ولی چون از لحاظ واقعیت اینها پخش هستند در چهار کشور، تمایل تجزیه طلبانه نيز در اينچهار کشور بوجود می آید، مبنی بر اينکه «ما هم باید برویم این کشور دولت و ملتی را که زمانی وجود داشتند و الان وجود ندارند احیا بکنیم و «کشور کردستان» را بوجود بیاوریم. اگر چنین اتفاقی بیافتد و «کشور کردستان» بوجود آيد آن وقت ملت کردستان هم وجود خواهد داشت، و آن کشور هم در سازمان ملل نماینده خواهد داشت. در حالی که الان چنین چیزی نیست در حالی که این تصور در ذهنیت اکراد ما وجود دارد بی آنگه بتوانند، بعنوان یک ملت، در سازمان ملل عضویت پیدا کنند. این مشکلی است که به نظر من باعث شده که، برای گسترش گفتگو در اين باره، در داخل کشور مشکل بوجود بیاید. «آیا ترکمن های ما را می شود گفت ملت ترکمن؟ یا اینکه اینها جزئی از ملت ایران هستند و اضعافی هستند از ملت ایران که ترکمن محسوب می شوند؟»

این دعوایی است که به نظر من بعد از تسلط استالینیسم در منطقه بخصوص به آن دامن زده شد برای اینکه ما بیاییم روی اینها کار بکنیم و بگوییم شما ملت هستید و چون ملت خواستار کشور و مرز و دولت معین می شود ناچار باید بروند تمایلات تجزیه طلبی را پیدا بکنند تا بتوانند خودشان را تبدیل به کشور ملت بکنند و مستقل بشوند .

میبدی: الان در خاورمیانه جغرافیا بصورت مذهبی تعریف می شود. در خود ایران هم مرسوم شده می گویند که مردمانی که در نواحی مرزی هستند سنی هستند و بخش هائی هم شیعه، یعنی آن گونه تقسیمات قومی دست کم در ادبیات جمهوری اسلامی مورد استفاده است، یا دست کم در کل خاورمیانه و دیگر تمام جغرافیا از دید مذهبی تعریف می شود، مثل وهابیت، يا جامعهء اهل سنت علوی و شیعه هستند. ما دچار یک معضل بزرگ هستیم. تعریف مذهبی جعرافیای خاورمیانه جای تعاریف سیاسی را کاملا گرفته. با این شرایط چکار باید کرد؟

نوری علا: نه، اين کوشش ها جای تعاریف را نگرفته. به نظر من اصلا تقسیمات کشوری و تقسیمات منطقه ای مطالبی هستند که روند این تقسیمات از ديد علمی و بین المللی مشخص است. این تقسیمات مربوط به مذهب زمانی هم بود مربوط به زبان مطرح می شد .

میبدی: ولی اینها جا افتاده وقتی من می گویم جنوب عراق چه به ذهن شما می رسد؟

نوری علا: فقط «مردمان جنوب عراق» که جزو «ملت عراق» هستند. البته با يک ملاحظه. ببينيد، در مورد کرهء زمین می گویند در آن خط های زلزله وجود دارد. از این نوع تقسیمات هم ما خط های زلزله داریم. یعنی اینکه هر گروهی در داخل یک ملت اگر تصورش این باشد که من جزو این ملت نیستم و به زور من را آوردند متعلق این ملت کرده اند و من می توانم با اقوام خودم که در کشورهای دیگر پراکنده اند ملت جدیدی تشکیل بدهم، خودبخود شما خط زلزله را می بینید که شکل می گيرد. و اگر شرایطی بوجود بیاید این خط زلزله عمل بکند خودبخود این جدایی ها هم صورت می گیرد.

میبدی: آقای مسعود بارزانی اعلام اسقلال کردند و گفتند استقلال ما يک مساله داخلی است و این مشکلی است که باید بین خود عراق و کردها حل بشود و به دیگر کشورها ربطی ندارد .

نوری علا: این اتفاق مرتب افتاده. تعداد اعضای سازمان ملل که هميشه همین اندازه که نبوده. موقعی تعداد شان خیلی کم بود. سپس همینطور که کشورها تجزیه و تکه تکه شدند و کشورها و ملت های جدید بوجود آمدند آن ملت ها نمایندگان خودشان را فرستادند به سازمان ملل. مثلا شما نگاه کنید به چکسلواکی که تبدیل به دو کشور - ملت چک و اسلواک شده اند. در حالی که در گذشته اینها یک ملت. بودند؛ اما خط زلزله در آنجا کارکرد. در یوگسلاوی هم به همین صورت عمل کرد اما با جنگ و خونريزی. حتی در ایران خودمان هم. بهرحال بحرین جزو کشور ایران محسوب می شد ولی در یک جایی (که به دلایل تاریخی اش کار ندارم) اینها تبدیل شدند به یک کشور مستقل و بلافاصله هم «ملت بحرین» بوجود آمد. ملت بحرین روزی جزو ملت ایران بود اما به علت این جدایی مستقل شد و ملت بحرین توانست در سازمان ملل هم نماینده داشته باشد. همچنان می خواهم بگویم که در حقوق بین المللی و در سازمان های بین المللی، کلمه Nation و ملت دارای یک تعریف مدرن و جدید است.