پيدايش «حزب سکولار دموکرات ایرانیان» در شرایط جدید

گفتگو با دکتر اسماعيل نوری علا، مؤسس و رئيس شورای مرکزی حزب

میبدی: آقای نوری علا؛ اين روزها همه جا تغییراتی رخ داده با آمدن آقای ترامپ. به نظرم اره کشی دارد شروع می شود. جراحی های بزرگ قرار است در دنیا رخ بدهد و در یک نقاطی هم شاید زایمان های دردناک. شما هم چنین تصور و احساسی دارید؟

نوری علا: بله، من به صورت عجیبی به یاد اواخر دههء 30 و اوایل دههء 40 می افتم. یادم هست که ما جوان ها یک روزی در دفتر آقای خلیل ملکی جمع بودیم و آقای کندی هم رئیس جمهور امریکا شده بود یا داشت می شد, و یادم هست که ایشان می گفت تغییرات عمده ای در سراسر دنیا دارد اتفاق می افتد و باید آماده آن بود، و خوب نتیجه اش را در ایران به صورت مساله انقلاب سفید دیدیم. یعنی که تصمیم گرفته شد یک رفرم اساسی در ایران صورت بگیرد در سراسر اقشار مختلف جامعه، از اصلاحات ارضی گرفته تا بقیه مسائل. من اکنون هم یک چنان احساسی را دارم. این روزها که با آمدن آقای ترامپ و مطالبی که ایشان گفتند و وعده ها و برنامه هایی که دادند بهرحال جهان چهرهء جدیدی گویا قرار است به خودش بگیرد.

میبدی: این شخصیت هایی که در ویترین قرار گرفتند و پست های کلیدی را قرار است احراز بکنند، از پست مشاور امنیت ملی گرفته تا خزانه داری ایالات متحده، تا وزارت خارجه، پنتاگون، وزارت دفاع... اینها چه به شما می گویند؟ چون مجموعاً شخصیت هایی هستند که هیچ نظر خوشی به ایران ندارند و اغلب هم، در بحث هایی که در جلسات پرسش و پاسخی که در سنا داشتند، روی ایران خیلی تکیه می کردند و ایران را در کنار کرهء شمالی بعنوان دشمن قلمداد می کردند. این چه پیامی دارد؟

نوری علا: به هرحال مسلم این است که سیاست مماشاتی که آقای اوباما و خانم کلینتون و آقای کری در 8 سال گذشته با حکومت اسلامی مستقر بر ایران داشتند دارد عوض می شود. حرف آقای ترامپ این بوده که کسی دیگر از امریکا نمی ترسد و در نتیجه می توانند با آن بازی کنند؛ و گویا می خواهند از موضع قدرت روبرو شوند با ماجرا. البته ایشان گفته اند که سیاست ما سیاست تغییر رژیم در مناطق مختلف نیست، به این معنی که ما دیگر نمی آئیم به افقانستان و پاکستان و لیبی حمله بکنیم اما، در عین حال، با کشورهای نوع ایران مماشات نمی کنیم و در نتیجه به نظر من برنامه های جدید در راه است برای رویارویی و مذاکره با مثلاً ایران.

میبدی: آقای نوری علا شما دو سه ماهی از برنامه های تلويزيونی مان غايب بوديد. بفرمائید کجا بودید؟ چه می کردید در این مدت؟ چه اتفاقاتی رخ داد؟ چه گذشت بر شما؟

نوری علا: پارسال، در نشست آخر سومین کنگرهء سکولار دموکرات ها در فرانفکورت، من خواسته شد يک جمع بندی ارائه بدهم. من هم گفتم که ما به این نتیجه رسیده ایم که برای اینکه شر حکومت اسلامی از سر مملکت ما کنده شود ما احتیاج به این داريم که یک آلترناتیو سکولار دموکرات وجود داشته باشد. تصور ما هم در این پنج شش ساله این بوده است که می توان شخصیت ها و سازمان های سیاسی مخالف حکومت را در یک جایی گرد هم آورد و از دل آن یک اتحادیه میهنی بعنوان آلترناتیو سکولار دموکرات بوجود آورد که هم مردم ایران بدانند که، غیر از اصول گراها و اصلاح طلبان اسلامی، یک آلترناتیو سکولار دموکرات هم وجود دارد. اما همهء تلاش های ما به جائی نرسید و هیچ کدام از این سازمان ها و شخصیت ها، که هرکدام دلیل خودشان را داشتند، قصد ندارند چنین اتحادی را صورت بدهند. در عین حال، ما اعتقاد بر این داریم که اکثریت کسانی که از ایران خارج شده و آمده اند و در خارج زندگی می کنند، به اضافهء بسیاری از مردمی که داخل کشور زندگی می کنند، جز سکولار دموکراسی آلترناتیو ديگری را نمی شناسند. يعنی نه مجاهدین به نظر ما آلترناتیوند، نه نیروهای سلطنت طلب و غيره. در نتیجه، اگرچه عدهء معتقد به این که لازم است در ایران یک حکومت سکولار دموکرات برقرار بشود بسیار وسیع است اما چنين آلترناتيوی وجود خارجی ندارد. در اين سال ها ادعای من این بوده ست که شاید 50 میلیون آدم در ایران و خارج از ایران سکولار دموکرات هستند و جز این چیزی نمی خواهند. اما اینها آدم های بسیار پراکنده و غیر فعالی هستند و اگر دری به تخته بخورد و حکومت اسلامی در ایران فرو بپاشد این عده که اکثریت مردم را تشکیل می دهند، به علت نداشتن هرگونه تشکیلات سیاسی، باز هم بازی را خواهند باخت به کسانی که، به نظر من، در بستر استبداد مذهبی و غیر مذهبی ایدئولوژیک بار آمده اند. بنابراین لازمه اش این است که یک وسیله ای فراهم بشود که این افراد منفرد و پراکنده بتوانند برای خودشان یک سازمان سیاسی داشته باشند که در آن روز (که نباید گفت روز مبادا و باید گفت روز بادایی که خواهد آمد) اینها هم بتوانند بصورت یک نیرو وارد بازی سیاسی بشوند.

من و دوستانی که این فکر را می پسندیديم تصمیم گرفتیم تا «حزب سکولار دموکرات ایرانیان» را بوجود بیاوريم و از حالا، تا وقت داریم، اولا یک انسجام سازمانی پیدا بکنیم و در ثانی نشان دهيم که یک حکومت سکولار دموکرات در آینده ایران، اگر بتواند به قدرت برسد، چه برنامه هایی در زمینه های مختلف دارد و، به قول آقای مهندس بازرگان، حکومتی که بر سر کار می آید حکومت را به صورت یک سینی داغ به دست نگرفته باشد.

در نتیجه در یک سال گذشته بیشتر هم ما بر این گذاشته شد که این حزب را بوجود بیاوریم، مرامنامهء حزب را، که شامل تعریف ما از دموکراسی و سکولار دموکراسی، نوع اقتصاد و برنامه ریزی در یک حکومت سکولار دموکرات بود را تعيين کنيم. پس نشستیم و اینها را نوشتیم. ساعت ها بحث کردیم و غیره و بالاخره وقتی رسیدیم به مقطع چهارمین کنگره سکولار دموکرات ها که امسال در هامبورگ برگزار شد این حزب هم اعلام موجودیت کرد.

از آن به بعد، در این دو سه ماهی که از آن مقطع گذشته است، ما فعالیت های خودمان را گذاشته ام روی یارگیری و در عین حال ویراستاری و بازبینی و کمک گرفتن از کارشناسان مختلف در زمینه های مختلفی که یک حکومت سکولار دموکرات باید برای آنها برنامه داشته باشد. این کارها وقت مرا بسیار گرفت. در عين حال، این سفر به اروپا برای شرکت در کنگرهء هامبورگ هم کمی صدمه جسمی به من زد که باید به آن می رسيدم. این بود که مجموعاً یک دو یا سه ماهی را نتوانستم در خدمت شما باشم و برنامه های خودمان از سر بگیریم. حالا امیدوارم وضعیت طوری باشد که بتوانیم به کار خودمان ادامه بدهیم .

میبدی: سئوالی که پیش می آید: آيا هیچ می شود شرکای قابل اعتمادی در خود حکومت اسلامی پیدا کرد، در ميان گروه های سیاسی که در خارج هستند؟ و یا، نه، بکل باید حکومت اسلامی را کنار گذاشت، با همهء عناصر و اعضاء و سلول هایش؟

نوری علا: اعتقاد ما در حزب جدید این است که ما البته به تنهایی قادر به برافکندن حکومت اسلامی و به دست گرفتن قدرت در ایران نیستیم. يعنی هیچکدام از این تشکلات که در خارج از کشور هستند چنین توانایی را ندارند؛ مگر اینکه البته باز برویم در بازی چلبی سازی شرکت کنيم. يعنی مثلا امریکا تصمیم بگیرد به ایران حمله بکند و یک نفر را هم از ميان اعضاء اپوزیسیون پیدا کند و بگذارد روی تانک خودش و ببرد حکومت را بگیرد؛ که این بدترین گزینه ای است که می تواند وجود داشته باشد، و ما همواره با آن مخالفت کرده ایم. ولی به هرحال الان این واقعيت هست که اگر ایرانی های خارج از کشور بتوانند یک انسجامی داشته باشند که بعنوان آلترناتیو مطرح بشود خيلی کارها می شود کرد. اما هنوز آثاری از آن وجود ندارد. در نتیجه، در حال حاضر، باید کمی هم امید را به داخل کشور بست. به هرحال طبیعی هم هست که اگر چه ما اینجا آزادانه تر می توانیم با حکومت مخالفت بکنیم و کوشش بکنیم، هم در راستای افشاگری و آگاه کردن و هم در راستای جانشین ساختن، اما بهرحال این وظیفه اصل اش بعهده داخل کشور است. حالا داخل کشور از سه یا چهار جناح مختلف تشکیل می شود. جناحی که بیشتر زیر ضربه است و نمی تواند حرف های خودش را بزند البته جناح سکولار دموکرات است که بیشترین طرفدار اما کمترین قدرت را دارد. برای اینکه به محض اینکه حرفی می زند که خلاف میل اولیاء امور در ایران است می گیرندش و زندانی می کنند؛ در مورد آنها انواع و اقسام سرکوب گری ها را می کنند. جناح های دیگر هم یکی جناح اصلاح طلبان است که معتقدند که به هرحال انقلابی شده و یک حکومت اسلامی در ایران به قدرت رسیده و نباید گذاشت که این موجود از بین برود و فرو بپاشد و باید آن را طوری ترمیم و بزک و آرایش کرد که بتواند با زندگی امروز جهان و مردم ایران هماهنگی داشته باشد. و خوب با اینکه پس از انتخاب آقای حسن روحانی گمان می رفت که اینها به قدرت بازگشته باشند اما نه حسن روحانی صد در صد اصلاح طلب است و نه اصلاح طلبانی که با حسن روحانی پیوندی دارند قدرت این را داشته اند که بتوانند مثمر ثمر باشند - حتی در راستای ترمیم و اصلاح این حکومت که اصلا مورد علاقه و میل سکولار دموکراتها نیست. اما ما از هرگونه تلاشی که بتواند به اصطلاح یک مو از خرس بکند و این حکومت را تضعیف کند البته پشتیبانی می کنیم، با اینکه می دانیم اصلاح طلبان قصدشان این نیست که این حکومت را بر بیاندازند، بلکه قصدشان اصلاح حکومت است.

به هرحال، هر کجا که هرگونه حرکت اعتراضی که در چارچوب مفروضات قانون اساسی حکومت اسلامی نباشد به نظر من باید مورد تائید قرار بگيرد. منظورم هرکجائی است که اصلاح طلبان می آیند مثلاً خواستار آزادی می شوند و بعد می گویند طبق مادهء فلان قانون اساسی اسلامی ما خواستار آزادی هستیم؛ و چون آن قانون اساسی آنقدر متضاد در درون خودش است و موادش همدیگر را لغو می کنند این نوع خواستاری اصلاحات به نظر من به هیچ کجا نمی کشد و یک فریب بزرگ است.

اما، به نظر من اگر، در بیرون از رجوع به چارچوب قانون اساسی حکومت اسلامی، خواست هائی مطرح بشود سکولار دموکرات ها باید آن را تقویت و تائید بکنند. یعنی می شود گفت که ما نسبت به «مطالبه محوران خارج از قانون اساسی حکومت اسلامی» جنبه حمایتی و تائیدی داریم.

بعد می ماند بخش هائی از خود حکومت برقرار، که در آنجا هم ما شاهد برخی جناح بندی و دسته بندی ها هستیم. یعنی مثلاً سپاه پاسداران، یا بیت رهبری، يا برخی از سازمان های سیاسی که در ارتباط با این دو اما مستقل عمل می کنند وجود دارند که در این زمینه البته به نظر من نمی شود انتظار زیادی داشت. برای اینکه آنها بر خر مراد سوار هستند و دلیلی بر دست زدن به هیچ چیزی نمی بیننند.

اما در عین حال نباید فراموش کرد که اساساً در خاورمیانه تا به حال ما سراغ نداریم که یک حکومت مردمی و سکولار دموکرات بدون داشتن بازوی سیاسی سرکار آمده باشد. ما دیگر به هرحال از دوران پهلوی ها حکومتی سکولارتر نداشته ایم با رعایت مثلا برخی از جنبه های دموکراسی خیلی محدود؛ اما آنجا هم می بینیم که هم رضا شاه با کودتا به قدرت رسیده است و هم اینکه محمدرضا شاه پس از طی یک دوران 12 ساله ای که در بازی سیاسی راه اش نمی دادند بالاخره بعد از ماجرای 28 مرداد رفته رفته تبدیل به رهبر یک حکومت نظامی قاهر مدرن شد. در نتیجه، احتمال اینکه بشود منتظر این بود که در داخل ایران بخشی از سپاه پاسداران، که در واقع جانشین ارتش ملی ایران شده است، و يا خود ارتش دست به تغییراتی در ساختار حکومتی بزنند به نظر من دارای احتمال بسیار بالایی ست. یعنی اینکه سپاه پاسداران و سرداران اش قبلاً حقانیت یا مشروعیت خودشان را از روحانیت می گرفتند؛ روحانیت توانسته بود انقلاب را تسخیر بکند و دولت بسازد و حکومت بکند و یکی از بازوهایش هم این سپاه پاسداران باشد. اما در طی 38 سال اخیر، بخصوص از وقتی که جنگ تمام شد و سپاه دیگر در واقع وظیفه ای جنگی را اجرا نمی کرد و می توانست موی دماغ حکومت باشد، بوسیله بخصوص آقای هاشمی رفسنجانی تقویت شد از لحاظ اقتصادی و اجتماعی و در نتیجه رفته رفته خودش تبدیل به یک نیروی اصلی و مهم شد. حال، از آنجا که در طی این همه سال ها روحانیت دیگر حقانیت و به اصطلاح خودشان مشروعیت خودشان را در بین مردم از دست داده، سپاه دیگر نمی تواند علت وجودی و مشروعیت خودش را از یک چنان نیروئی بگیرد که خود آن نیرو دیگر مشروعیت ندارد. بنابراین، سیر حوادث به طرفی می رود که بین سپاه و روحانیت شکافی بیافتد و اگر سپاه تشخیص بدهد که روحانیت، با حرکات احمقانه و برنامه ریزی های دیوانه وار خودش، ممکن است کل نظام را بر باد بدهد همان کاری را بر عهده بگيرد که اصلاح طلبان می خواهند بکنند و این کار را خودش انجام بدهد.

حالا در این میانه سکولار دموکرات ها چه نقشی را می توانند بازی کنند؟ اين یک سئوال مهم است ولی مهم تر از آن، به نظر من، این است که آيا برای چنان روزی که ممکن است اتفاق بیافتد سکولار دموکرات ها می توانند انسجام و برنامه ای داشته باشند؟ و در واقع هر نیروی بعدی را که می خواهد به قدرت برسد محتاج برنامه های خودشان بکنند؟ در آن صورت البته که احتمال همکاری خارج و داخل وجود دارد.

میبدی: خانم روزنامه نگاری که به ایران رفته بود، در بازگشت خبر داد که هیچ ملتی به اندازهء ملت ایران دین گریز نشده. جالب است. نشان می دهد که پتانسیل برای یک نظام سکولار در ایران قطعاً و حتماً وجود دارد و شاید بشود گفت یکی از نمرات مردودی که حکومت اسلامی آورده در مورد دین و آئين و ایمان مردم است. اين حکومت واقعاً لطمهء شدیدی زده به دین، بویژه به آئین تشیع. آقای دکتر نوری علا عزیز، من چند مطلب را یاداشت کرده ام که حتماً از شما بپرسم. یکی در مورد اظهارات آقای نقوی حسینی در ایران است، که می گويند جناجی به فکر این است که اگر گروه ترامپ شدت عمل به خرج داد و اگر تحریم ها بیشتر شد و اگر نظام علی الاصول موجودیت اش به خطر افتاد آنها به سمت نسخهء کرهء شمالی حرکت بکنند، طرحی ببرند به مجلس. الان هم گویا این طرح در دست بررسی است و دارد تهیه می شود که علی الاصول نظام دو تابعیتی را در ایران لغو بکنند و آنهایی که صاحب دو تابعیت هستند اجازهء مالکیت بر اموال غیر منقول را نداشته باشند. اين یعنی چی؟ یعنی تمام زندگی شان در ایران مصادره شود. آقای نقوی حسینی از لفظ مصادره هم استفاده کرده است. فکر می کنید که ایران آمادگی این را داشته باشد که تبدیل به کرهء شمالی شود و جناحی در ایران بتوانند تدارک ببیند برای تبدیل ایران به نسخه کره شمالی؟

نوری علا: اجازه بدهید من از نکتهء اولی که فرمودید، راجع به این که مردم دین گریز شده اند آغاز کنم. به خاطر اینکه تصور من این است که ما زمانی که سه مفهوم ایمان و دین و مذهب را از هم جدا نکنیم در مورد اینکه در ایران چه اتفاقی افتاده است به ضرس قاطع نمی توانیم قضاوت بکنیم.

من فکر می کنم که ميزان سسست شدن مبانی ایمان در مرحله اول و دین در مرحله دوم خیلی کمتر از سست شدن مبانی مذهبی است. مذهب به معنی مسجد و حوزه و آخوند و شریعت و توضیح المسائل است؛ در حالی که دین به اینها کاری ندارد و فراتر از اینها قرار می گیرد. یعنی اعتقاد به اینکه خدایی هست، روز جزایی و بهشت و جهنمی هست. به نظر من بسیار سخت است که بشود از مردمان، به خصوص در زمانهء عسرت، بدین شان را گرفت. اما این مذهب و اعوان و اعصار مذهب که داوطلبانه آمده اند و حکومت را در دست گرفته اند و بر مردم ظلم و جور کرده اند اینها در واقع، به قول امریکایی ها، خودشان به پای خودشان تیر را زده اند. به نظر من وضعیت مذهب در ایران بسیار وخیم است و هر تغییر سیاسی که در ایران صورت بگیرد اولین اثرش را روی مسئلهء مذهب (به معنی روحانیت و مسجد و حوزه) خواهد گذاشت و در این زمینه ها بکلی انقلابی اساسی صورت خواهد گرفت. اما اینکه مردم ایران یک باره دین و ایمان خودشان را از داست داده باشند جای شک بسيار دارد. من فکر می کنم اساساً بشر، تا موقعی که مرگ هست و بیماری لاعلاج هست آدمی احتیاج دارد که خودش را به یک نیروی برتر وصل بکند و این احتیاج به طور دائم در انسان ها تکرار می شود. خوب تجربه عملی آن را هم داریم که مثلاً شوروی ها یک حکومت به اصطلاح سکولار منهای دموکرات، و سکولار از نظر فلسفی، را برقرار کردند؛ در کلیساها را بستند، همه کار را هم کردند؛ ولی بمحض اینکه آن حکومت فروپاشید دیدم که یک مرتبه از هر گوشهء آن سرزمین دو مرتبه همهء آن مسائل زنده شد.

حال بيائيد فکر کنیم که ما با چنان کشوری روبرو هستیم که در آن هیچ اعتبار و احترامی برای مذهب وجود ندارد، برای آخوند وجود ندارد، برای روحانی وجود ندارد، و دنیا هم حالا مثلا با آمدن آقای ترامپ درهای خودشان را می خواهد به روی او ببند و او را منزوی و تحریم بکند. در آن صورت اگر چنین نیرویی بر سر کار مانده باشد چگونه می تواند تصمیم بگیرد که، در عصر ارتباطات و آگاهی، مردم ایران را ببرد به طرف کره شمالی شدن؟ به نظر من خود چنین اقدامی می تواند قدم مهمی باشد در جهت فروپاشاندن سیستم!

ششم بهمن 1395

پياده شده از ويدئو بوسيلهء: شمس الدين دارابی ماسوله

لينک برنامهء تلويزيونی: